Vida Deželak Barič je bila rojena leta 1954 v Celju. Diplomirala je na ljubljanski Filozofski fakulteti (1978) in tam tudi doktorirala (1999). Leta 1978 se je zaposlila na Inštitutu za novejšo zgodovino v Ljubljani. V raziskovalnem delu se je posvetila temeljnim vprašanjem zgodovine Komunistične partije Slovenije in Osvobodilne fronte v letih 1941–1945. Objavila je več samostojnih publikacij ter znanstvenih in strokovnih člankov.

Slovenija je sodila vse do začetka dela vašega projekta Žrtve druge svetovne vojne in zaradi nje v Sloveniji 1941–1945 med tiste države v Evropi, kjer število žrtev druge svetovne vojne ni bilo raziskano.

Pri tem umeščanju Slovenije v evropski prostor je treba razločevati med zahodno in vzhodnoevropskimi državami. V državah zahodne Evrope so kmalu po končani vojni začeli sistematično ugotavljati število žrtev in so sorazmerno kmalu tudi objavili uradne podatke, ki so precej natančni, niso pa seveda povsem popolni. Ugotavljali so predvsem število žrtev po posameznih vojnih statusih (pripadniki različnih rodov vojske, civilisti), niso pa objavljali seznamov žrtev z obširnejšimi pripadajočimi osebnimi in drugimi podatki, kot jih npr. ugotavljamo v naši slovenski raziskavi.

Drugače je bilo v vzhodnoevropskih državah, kjer je med drugim splet ideološko-političnih ovir, pogojen z vladavino komunističnih režimov, oteževal celovito ugotavljanje števila ter strukture žrtev in so s sistematičnim raziskovanjem lahko pričeli šele po padcu berlinskega zidu. Naj ponazorim samo s primerom Poljske, kjer pred političnimi spremembami razumljivo ni bilo mogoče pisati o žrtvah, ki jih je povzročila sovjetska okupacija in jih simbolizira množičen poboj poljskih oficirjev ter izobražencev v Katinu, ali pa spomnim na usodo med vojno zajetih pripadnikov Rdeče armade po njihovi vrnitvi v domovino po končani vojni. Vendar vseh problemov ni mogoče pripisati tovrstnim oviram in je treba nujno upoštevati tudi število žrtev, ki jih je utrpela posamezna država. Visoko število žrtev, ki so življenje pogosto izgubile v nepreglednih situacijah, je vsekakor dodatna ali celo nepremagljiva ovira pri ugotavljanju čim bolj natančnega števila žrtev, pa če bi bila volja po temeljiti in objektivni raziskavi še tako močna. Ta vidik je treba upoštevati med vzhodnoevropskimi državami še zlasti pri nekdanji Sovjetski zvezi, med drugimi državami pa pri Nemčiji, zaradi česar imata obe državi še danes na voljo bolj ali manj le približne ocene o številu žrtev. Slovenija je kot del Jugoslavije desetletja po vojni sodila med območja s selektivnim oziroma diskriminacijskim pristopom ugotavljanja svojih žrtev druge svetovne vojne.

Katere številke o žrtvah vojne v Sloveniji so se pojavljale do začetka vašega projekta?

Znano je, da so število smrtnih žrtev na Slovenskem in okoliščine, v katerih so ljudje umirali, delno skušali ugotavljati že v času vojne. Izpostaviti velja predvsem podatke o žrtvah partizanskega oz. revolucionarnega nasilja, ki jih je zbirala in objavljala protirevolucionarna oziroma protipartizanska stran (npr. Črne bukve), ter žrtve, ki jih je povzročila protirevolucionarna stran samostojno ali skupno z okupatorjem (npr. Fašistično domobranski teror nad Slovenci).
Po končani vojni je oceno o številu žrtev skušala podati Komisija za vojno škodo pri Predsedstvu SNOS že junija 1945, ko usoda številnih ljudi sploh še ni bila jasna, zato je o tej oceni danes mogoče govoriti le še kot o poskusu brez nekega trajnejšega rezultata. Ta ocena je govorila o 27.680 mrtvih ter 57.022 pogrešanih na območju predvojne Dravske banovine ter o 10.803 mrtvih in 11.802 pogrešanih v Slovenskem primorju. Zaradi različnih interpretacij je bil problematičen tudi prvi povojni izračun, s katerimi je jugoslovanska država nastopila na mirovni konferenci in je znašal kar 1.700.000 človeških žrtev v vsej Jugoslaviji. Ta ocena, ki jo je bilo treba v letu 1947 pripraviti v roku dveh tednov (!), se je potem dolgo obdržala in jo najdemo tudi vEnciklopediji druge svetovne vojne, ki je v slovenskem prevodu izšla leta 1982. Toda omenjeno število je rezultat statističnih preračunavanj demografskih izgub (v katerih je mdr. upoštevan izpad rojstev zaradi vojnih razmer), ki so jih ugotavljali demografi, ne pa ugotavljanja dejanskega števila smrtnih žrtev, ki je bilo v resnici opazno manjše.

Leta 1964 so jugoslovanske oblasti izvedle popis, ki je bil izrecno namenjen ugotovitvi števila žrtev druge svetovne vojne na podlagi poimenskega ugotavljanja žrtev. Ta popis je bil sicer sistematičen, žal pa ne celovit, saj je upošteval predvsem žrtve iz vrst partizanskega odpora, žrtve represalij nad civilnim prebivalstvom in osebe, ki so umrle v taboriščih ter izgnanstvu – torej žrtve, ki jim je bila po vojni priznana pravica do javnega spomina. V tem popisu pa skoraj niso bile upoštevane žrtve, ki jih je utrpela protirevolucionarna stran v času vojne in seveda tudi ne žrtve povojnih pobojev, prav tako ne mobiliziranci v nemško, italijansko in madžarsko vojsko. Na podlagi tega popisa z navedenimi omejitvami je bilo v Sloveniji ugotovljenih okoli 42.000 žrtev, vendar rezultati tega popisa (očitno zato, ker je bilo ugotovljeno število žrtev premajhno), niso bili objavljeni. Podatke o žrtvah, ki jih je povojna jugoslovanska oblast zamolčevala, pa so zbirali v emigraciji, kjer so med drugim izdali pomemben imenski seznam 13.222 žrtev v knjigi Bela knjigaslovenskega protikomunističnega upora 1941–1945.
Nato se je v drugi polovici sedemdesetih let v slovenski zgodovinopisni stroki pojavila ocena, da je Slovenija zaradi druge svetovne vojne utrpela okoli 65.000 žrtev; v tem številu pa so že bile upoštevane ocene o žrtvah povojnih pomorov. Morda velja omeniti še dva izračuna srbskih in hrvaških demografov iz osemdesetih let, po katerih naj bi v Jugoslaviji zaradi vojne izgubilo življenje okoli milijon ljudi. Vendar ti izračuni za Slovenijo niso prinesli nobenih novih spoznanj, saj so število žrtev z območja Dravske banovine še vedno ocenjevali na približno 40.000; očitno je bil v teh izračunih »slovenski problem« obrobnega pomena in so bili osredotočeni na območja, poseljena s srbskim in hrvaškim prebivalstvom, v tem okviru pa na vprašanje žrtev v taborišču Jasenovac in na povojne pomore. Takšna je bila približna dediščina razčiščevanja problematike o žrtvah vojne in revolucije pred političnimi spremembami in razpadom Jugoslavije.

Želja po ugotovitvi natančnejšega števila žrtev se je močneje pojavila po demokratizaciji leta 1990 (parlamentarna komisija za povojne poboje, projekt Farne spominske plošče Nove slovenske zaveze).

Demokratizacija in osamosvojitev Slovenije sta spodbudili temeljit premislek o travmatičnem vprašanju o žrtvah vojne in revolucije. Zgodil se je pomemben civilizacijski premik, ko smo se začeli pogovarjati o vseh žrtvah raznoterih nasilstev, kar pa je v takratnih prelomnih razmerah pomenilo spregovoriti predvsem o žrtvah revolucionarno-partizanskega nasilja v času vojne ter o množičnih povojnih pobojih, torej o do tedaj zamolčanih oziroma prepovedanih žrtvah. Do širšega izraza so prišla sicer različno motivirana hotenja in zahteve javnosti kakor tudi zgodovinopisne stroke, da se ta vprašanja vendarle razčistijo. Ustanovljena je bila parlamentarna komisija, ki je delovala v dveh mandatih pod vodstvom Ignaca Polajnarja in dr. Jožeta Pučnika z nalogo raziskati med drugim povojne poboje, vendar dela ni dokončala zaradi političnih razhajanj.

Podobne komisije so delovale tudi na občinskih ravneh. Nekatere od njih so k delu pristopile zelo zavzeto in strokovno, raziskavo pa usmerile na celotno problematiko žrtev druge svetovne vojne. Naj na tem mestu izpostavim le delo komisije v občini Cerknica – sad tega dela je bila kasneje knjiga dr. Staneta Okoliša Žrtve druge svetovne vojne na ožjem Notranjskem, dalje delo komisije v občini Slovenj Gradec, ki je bilo enako po zaslugi dr. Marjana Linasija zaokroženo v knjigi Žrtve druge svetovne vojne na območju Mestne občine Slovenj Gradec, ter še delo komisije v občini Kamnik, ki je svoje delo enako zaključila z Zbornikom žrtev 2. svetovne vojne v Občini Kamnik (ur. Milan Šuštar).

Med ostalimi številnimi prizadevanji posameznikov na širših ali lokalnih ravneh in v okviru različnih združenj je treba nujno opozoriti zlasti na popise žrtev, ki jih je v okviru projekta Farne spominske plošče izvajala Nova slovenska zaveza in rezultate doslej objavila v dveh svojevrstnih monumentalnih knjigah z več kot 12.200 imeni žrtev, ki jih je utrpela protirevolucionarna stran. Številnih drugih pobud in rezultatov na tem mestu pač ni mogoče navajati, zato naj omenim le še popise žrtev, ki jih je opravila Zveza društev prisilno mobiliziranih Slovencev v nemško vojsko; tudi te žrtve so dolgo sodile med pozabljene in zamolčane žrtve druge svetovne vojne.

Na t. i. propartizanski strani je bil v 90. letih aktiven Silvo Grgič, ki je objavil več knjig o žrtvah, ki jih je povzročil protirevolucionarni tabor. Kako verodostojni so bili podatki, ki jih je, kot smo lahko videli, precej nekritično prepisoval iz vseh mogočih medvojnih in povojnih virov, še posebej o povzročiteljih žrtev.
(Mimogrede: uporabljam termin protirevolucija, ki se mi zdi natančnejši, saj je ta stran nastala zaradi revolucije oz. njene morije; vi ste v obeh objavljenih besedilih, v Prispevkih INZ in v zborniku Žrtve vojne in revolucije, namreč uporabljali termin protipartizanska stran, kar pa se mi ne zdi v redu, saj je bilo bistvo stvari revolucija oz. njena morija med vojno, še posebej do poletja 1942, in protirevolucionarni tabor je nastal kot odgovor na to morijo; protipartizanstvo je bila »le« v posledica.)
Silvo Grgič se je pri proučevanju omenjene tematike soočal z zahtevno in občutljivo snovjo na izvedbeni ravni, zato so njegova dela naletela na deljene ocene. Če se omejim na kritične, je mogoče ugotoviti, da je z uporabo presežene terminologije (klerofašisti, okupatorjevi pomagači itd.) in z drugimi zdrsi vzbudil določeno mero dvoma v verodostojnost svojega dela in pri posameznikih celo občutek, da je na račun čim višjega števila žrtev, ki naj bi jih povzročila protirevolucionarna stran, bil pripravljen žrtvovati kakovost dela. Čeprav je v polemikah in ocenah njegovih del prihajala do izraza medvojna razdeljenost, ki živi v današnji čas, je s strokovnega stališča pač treba ugotoviti, da so že v zasnovi njegove raziskave opazne določene metodološke nedorečenosti. Mednje sodi vprašanje kriterijev za uvrstitev žrtev v katero od kategorij, v katere avtor razvršča ugotovljene žrtve. Tako avtor med Zločine okupatorjevih sodelavcev, kakor so naslovljene njegove knjige, prišteva npr. tudi samomore, ki so jih partizani storili v brezizhodni situaciji, da ne bi prišli v roke nasprotnika, kar je seveda več kot vprašljivo, saj v takšnih primerih ni mogoče protipartizanskim enotam pripisati neposredne povzročitve smrti, ne glede na to, da so te smrti izzvali z svojo dejavnostjo. Dalje je npr. v določenem obsegu problematična uporaba dveh metodoloških načel ugotavljanja števila žrtev, t. j. znanih žrtev in na drugi strani neznanih ter posamičnih in skupinskih žrtev, ker taka struktura podatkov ne omogoča zanesljivega ugotavljanja skupnega števila žrtev.
Nabralo pa se je tudi precej napačnih oziroma ne dovolj preverjenih podatkov. Pri soočenju podatkov iz Grgičevih raziskav s podatki iz naše raziskave smo ugotovili kar nekaj t. i. dvojnikov zaradi dveh različnih zapisov priimkov pri eni in isti osebi ali pa zaradi tega, ker je za eno osebo navajal dve različni osebni imeni. Posledica takšnih napak je dvojno evidentiranje ene osebe, zaradi česar je število žrtev v resnici manjše, kakor ga navaja avtor. Dalje najdemo v njegovih seznamih tudi tuje državljane, kar zopet kaže na nedorečen koncept. Napake so tudi pri navajanju povzročiteljev smrti. Pomanjkljivostim in napakam se pri tovrstnem delu, žal, ni mogoče popolnoma izogniti, hudo pa je, če se spregleda ali ne upošteva širše znanih podatkov, zato se lahko pojavijo težke napake, ki potem upravičeno ali neupravičeno mečejo slabo luč na celotno delo. Tako je avtor med žrtve domobrancev oziroma politične policije brez zadržkov prištel znano ljubljansko aktivistko Leopoldino Mekino, ki je bila kot sekretarka KPS in OF ljubljanskega okrožja aretirana v množičnih aretacijah pozimi 1944–1945, nato pa je bila ob koncu vojne neznano kje in kako umorjena. Uradna naj bi umorila politična policija takoj po vojni, 4. maja 1945, v bližini Turjaka, toda dolgo je že od tega, odkar je bil podan utemeljen dvom v takšno uradno razlago. Vprašanje usode Leopoldine Mekina je bilo v Ljubljani prisotno leta in leta, o tem se je precej razpravljalo in pisalo (!) in vse analize kažejo, da je bila Mekinova skoraj gotovo ena prvih povojnih žrtev Ozne. Resnično nas čudi, da avtor ob tako znanem primeru teh ugotovitev ni niti omenil. Enako sprejema domnevo kot resnico v primeru znanega, a nepojasnjenega umora zakoncev Vuk v Trstu marca 1944, ki ga pripiše četnikom. Številni so primeri zlasti iz obdobja nemške ofenzive jeseni 1943, ko krivdo za hude zločine nad civilnim prebivalstvom pripiše nemškim enotam v sodelovanju z domobranskimi, čeprav jih je dejansko povzročil le nemški okupator.

Ali lahko poveste kaj o v vaši projektni skupini?

Ko je Inštitut za novejšo zgodovino pod vodstvom takratne direktorice dr. Jasne Fischer sprejel odločitev, da zaradi potreb stroke in širšega javnega zanimanja prevzame v svoj raziskovalni program raziskavo o žrtvah druge svetovne vojne, je bila sestavljena skupina inštitutskih raziskovalcev za obdobje druge svetovne vojne (dr. Tone Ferenc, dr. Boris Mlakar, dr. Bojan Godeša, dr. Damijan Guštin). Njena naloga je bila opredeliti cilje raziskave in izvesti projekt. Pri tem je upoštevala tudi izkušnje in metodološke pristope podobnih raziskav v drugih evropskih državah, predvsem italijanskega inštituta za zgodovino odporništva iz Vidma. Toda na neposredni ravni izvajanja raziskave, ki je stekla leta 1997, sta, sicer ob strokovni pomoči omenjenih raziskovalcev, prva leta delo opravljali samo dve diplomirani zgodovinarki; to sta bili Tadeja Tominšek Čehulić in Mojca Šorn. Pri tako obsežni raziskavi in ob odsotnosti primerjalnih domačih raziskav ni bilo mogoče natančno napovedati, koliko časa bo popis žrtev trajal, zagotovo pa takrat ni nihče pričakoval, da bo raziskava tako dolgotrajna. Ko je to postalo očitno, sta bili precej kasneje v projektno skupino vključeni še diplomirani zgodovinarki Dunja Dobaja in Marta Rendla, na tem projektu pa je po opravljenem doktoratu prenehala delati Mojca Šorn. Tako moramo ugotoviti, da sta v vseh letih neposredno izvajali raziskavo v povprečju le 2,5 osebi. Tudi to je eden od razlogov, zakaj raziskava traja toliko časa, ob tem pa moram še poudariti, da so omenjene sodelavke zadnja leta vključene tudi v druge raziskovalne programe in projekte, ker s projektom o žrtvah niso finančno »pokrite«. To navajam zaradi občasnih pripomb o (pre)dolgotrajnem »preštevanju« žrtev druge svetovne vojne.

Pri vodenju projektov so se zvrstili dr. Bojan Godeša, mag. Tadeja Tominšek Čehulić in dr. Jure Gašparič, v zadnjih štirih letih pa je ta naloga pripadla meni. Celotna raziskava je do zdaj zaradi obsežnega raziskovalnega postopka in zaradi projektnega financiranja, ki je pač vedno omejeno na krajše obdobje, namreč potekala v okviru več zaporednih projektov: Nacionalna zbirka žrtve druge svetovne vojne in zaradi nje v Sloveniji 1941–1945; Smrtne žrtve med prebivalstvom Republike Slovenije med drugo svetovno vojno in neposredno po njej; Preverjanje seznamov žrtev druge svetovne vojne in neposredno po njej po matičnih knjigah; Pregled mrliških matičnih knjig za ugotovitev števila ter strukture žrtev druge svetovne vojne in neposredno po njej. Med navedenimi projekti so bila tudi daljša obdobja, ko raziskava ni bila financirana. Skupni cilj vseh projektov je bil in je še vedno vzpostaviti čim bolj popoln in zanesljiv seznam žrtev vojne, medsebojno pa se razlikujejo predvsem v metodologiji izvajanja raziskave v posameznih fazah. Rezultat zbiranja in preverjanja podatkov je računalniška baza podatkov, ki se uradno imenuje Smrtne žrtve med prebivalstvom na območju Republike Slovenije med drugo svetovno vojno in neposredno po njej; pod tem imenom zdaj tudi objavljamo na spletni strani podatke o tistih žrtvah, za katere smo podatke že preverili po matičnih knjigah.

Kakšen je bil osnovni načrt projekta? Katere podatke ste začeli zbirati in ali ste kasneje dodali še kakšno kategorijo podatkov?

Temeljni cilj raziskave je bil ustvariti, kolikor to objektivne okoliščine pač dopuščajo, čim bolj popoln imenski seznam vseh žrtev (!) druge svetovne vojne, ne glede na njihov vojni status ali povzročitelja smrti. Pridobiti podatek, da je smrt določene osebe povezana z vojnim dogajanjem, pomeni v hierarhiji podatkov seveda ključni podatek. Pri naboru ostalih vrst podatkov, ki si jih raziskovalna skupina prizadeva pridobiti pri vsaki žrtvi, pa je bilo že ob pričetku izvajanja raziskave natančno določeno, kaj zbirati in katere parametre upoštevati. Še zlasti pri projektih, ki načrtujejo tudi statistično obdelavo zbranih podatkov, morajo biti kriteriji dorečeni že pred začetkom izvajanja raziskave, saj metodologije med samo raziskavo ni mogoče več spreminjati, sicer rezultati analiz niso povsem verodostojni.

Tako je bilo že v izhodišču raziskave odločeno, da bomo zbirali podatke o žrtvah, ki so imele ob začetku vojne stalno prebivališče na območju današnje države Republike Slovenije ne glede na njihovo nacionalno pripadnost. Dalje je bilo določeno, da upoštevamo vse smrti, ki so kakorkoli povezane z vojnim dogajanjem od napada na Jugoslavijo aprila 1941 (na Primorskem od junija 1940) pa vse do januarja 1946, s čimer so v raziskavo zajete tudi žrtve množičnih povojnih pomorov in sodnih usmrtitev, kar vse je bilo seveda najtesneje povezano z vojno, zato je mogoče oziroma nujno te smrti razumeti kot žrtve vojne v njenem podaljšku, ki je bil predvsem v znamenju srditega in obsežnega notranjega obračuna zmagovalcev s premagano stranjo. Poleg sestavljanja imenskega seznama žrtev pa zbiramo o vsaki žrtvi še vrsto drugih podatkov; ti sestavljajo t. i. osebni list žrtve in na eni strani omogočajo zanesljivejšo identifikacijo žrtev, na drugi pa bodo osnova za izvedbo različnih analiz vojnega dogajanja. Pri vsaki žrtvi z imenom in priimkom tako zbiramo še naslednje podatke: ime očeta, ime in dekliški priimek matere, domače hišno ime, datum in kraj rojstva, kraj ter občino bivanja ob začetku vojne, današnjo občino, pokrajino bivanja v času vojne, zakonski stan, poklic, narodnost, vojni status, vojaška enota in morebitni čin v primeru pripadnosti kateri od oboroženi formacij, datum in kraj ter državo smrti oziroma izginotja, kraj pokopa, vzrok smrti, povzročitelja smrti, starost. Poleg tega pri vsaki žrtvi v osebnem listu zapisujemo še vire in literaturo, od koder smo črpali podatke, v opombah pa tudi morebitne dileme in nasprotujoče si podatke, ki smo jih eventualno pridobili pri posamezni osebi. Iz navedenega je razvidno, da v naši raziskavi ne gre le za sestavljanje imenskega seznama žrtev, ampak so te žrtve opredeljene z raznovrstnimi podatki. Če so ti popolni, zarišejo v osnovnih črtah nekakšen življenjepis žrtve. Seveda pa naši zapisi zaradi obsežnosti raziskave, pri kateri se je nujno treba omejiti na zbiranje natančno določenih »suhoparnih« podatkov, ne morejo polno odsevati tragike in groze takratnega časa, kar je mogoče predstaviti le v podrobnejših opisih konkretnih življenjskih usod, čeprav so tudi številke po svoje zgovorne.
Kot rečeno, koncepta raziskave med njenim izvajanjem nismo več spreminjali, čeprav se je kasneje izkazalo, da bi morda lahko ponekod sprejeli tudi nekoliko drugačno odločitev. Tu mislim predvsem na določitev časovne meje, ki jo upoštevamo pri popisu žrtev druge svetovne vojne, t. j. do januarja 1946. O tej meji se je seveda razpravljalo in je bila strokovno utemeljena, toda v času izvajanja raziskave se srečujemo tudi s smrtmi, ki so nastopile po januarju 1946 in so še vedno zagotovo ali pa verjetno povezane z vojnim dogajanjem. Npr. ljudje so umirali po daljšem obdobju, potem ko so se oboleli vrnili iz nacističnih taborišč; prebivalci Slovenije, ki so bili aretirani neposredno po končani vojni (npr. osebe nemške narodnosti), so umirali v jugoslovanskih taboriščih tudi po tem datumu; še dolgo po vojni so se dogajale nesreče zaradi v času vojne odvrženih eksplozivnih sredstev itd. Znani so tudi primeri samomorov, ki smo jim bili priča še desetletja po končani vojni zaradi travmatičnih doživetij med in neposredno po vojni, in jih je mogoče posredno šteti med žrtve vojne. Toda ker naznačenih primerov nismo vključevali v raziskavo od samega začetka, jih tudi kasneje nismo začeli uvrščati v naš popis.

V začetku je bilo v načrtu predvidenih več faz dela. Kako ste jih izvajali?

Že ob snovanju projekta je bilo očitno, da bo raziskavo treba izvesti vsaj v treh osnovnih fazah, ki se delno medsebojno prepletajo. Skladno z zgodovinopisno metodo je skupina najprej pregledovala tiskane vire ter obsežno literaturo – še zlasti tisto s seznami žrtev, ki je nastajala v domovini in zdomstvu. Na tej osnovi je bilo evidentiranih okoli 30.000 žrtev, pri katerih pa so bili osebni podatki in podatki o okoliščinah smrti pogosto skopi. Seveda ta faza, čeprav v dosti manjšem obsegu, traja še danes, saj literatura o žrtvah vojne in revolucije še vedno izhaja in potrjuje aktualnost tega vprašanja tudi v današnjem trenutku.

Zatem je bilo delo osredotočeno na pregledovanje arhivskih fondov v osrednji državni arhivski ustanovi, Arhivu Republike Slovenije, ter v pokrajinskih arhivskih in muzejskih ustanovah. Povedati je treba, da je projektna skupina pregledovala le tiste fonde, v katerih je z gotovostjo pričakovala večji obseg podatkov o smrtnih žrtvah, ni pa bilo mogoče zadostiti optimalnim kriterijem v smislu pregleda večine arhivskih gradiv oziroma fondov iz vojnega obdobja ter številnejših fondov po vojni, v katerih bi gotovo našli še kakšne podatke. Hkrati smo pregledovali dokumentarno gradivo prej omenjenih parlamentarnih komisij, izmenjavali smo podatke s Sektorjem za popravo krivic pri Ministrstvu za pravosodje in s posameznimi raziskovalci, pregledovali smo dokumentarno gradivo, ki je nastajalo pri raznih civilnih združenjih, pri čemer naj izrecno omenim dragoceno sodelovanje z Tinetom Velikonjo (Nova slovenska zaveza), ki nam je prijazno omogočil uporabo popisnih listov o žrtvah, ki so izgubile življenje na protirevolucionarni strani.

Tretjo fazo predstavlja preverjanje v predhodnih fazah zbranih podatkov na podlagi sistematičnega pregledovanja matičnih knjig, ki se hranijo na okoli 200 matičnih in krajevnih uradih po vsej Sloveniji. Naj ponazorim z nekaterimi primeri pomembnost raziskovalnega pregleda matičnih knjig: a) v poročilu vojaške enote smo npr. pridobili podatek, da je oseba XY padla v vojaškem spopadu natančno določenega dne in tudi na znani lokaciji; glede na sočasnost poročila in dogodka oceniš podatek z veliko verjetnostjo za verodostojen, toda pregled matičnih knjig lahko pokaže, da je ta oseba vojno v resnici preživela in da je bila tistega dne, ko bi naj padla, verjetno huje ranjena, zajeta ali se je morebiti oddaljila od enote; takšnih primerov, ko smo osebe vodili v seznamu žrtev na podlagi napačnih podatkov, ki smo jih dobili v arhivskih virih in literaturi, ni tako malo; b) na osnovi pregleda matičnih knjig odkrijemo nove žrtve, na katere še nismo naleteli niti v arhivskem gradivu niti v literaturi; c) s pomočjo matičnih knjig je mogoče razčistiti že omenjeni problem t. i. dvojnikov in v primeru potrditve tega dejstva je treba eno osebo izločiti iz seznama; lahko povem, da smo v zadnjih letih, ko je obseg zbranih podatkov že zelo narasel, zaradi česar je bilo mogoče učinkoviteje primerjati zbrane podatke, zagotovo izločili iz naše zbirke podatkov nekaj tisoč oseb. Že iz navedenih treh primerov je razvidno, da na podlagi matičnih knjig hkrati ugotavljamo nove žrtve, brišemo iz seznama osebe, ki v resnici niso bile žrtve vojne, pri ostalih pa potrdimo identiteto in dejstvo smrti.
V načrtu je bil sprva predviden še večji obseg terenskega dela, pri katerem bi pridobivali nove podatke ali razčiščevali določena vprašanja v neposrednih pogovorih s sorodniki žrtev ali pričami dogodkov, nameravali pa smo načrtno pregledati še spominska obeležja. Kadrovsko-finančni razlogi so bili glavna ovira, zato smo lahko to metodo pridobivanja podatkov vključili v raziskavo v zelo omejenem obsegu.

Ko ste leta 2002 v Prispevkih INZ objavili prvo poročilo, ste prišli do številke 63.401 žrtev. Kako to, da se je ta številka kasneje občutno povečala; v zborniku Žrtve vojne in revolucije (Državni svet, 2005) omenjate že številko 89.000?

Omenjeno poročilo iz leta 2002 je razumljivo odsevalo takratne rezultate raziskave in v njem je bilo poudarjeno, da raziskava še zdaleč ni končana in da so temu ustrezno zbrani podatki še zelo nepopolni. Inštitut je poročilo objavil zaradi zanimanja javnosti za rezultate raziskave in zaradi izteka prvega projektnega obdobja, v okviru katerega je potekal popis žrtev. Nato je projektna skupina pri drugem projektu nadaljevala s pregledovanjem arhivskega gradiva, ki ga do tedaj še ni uspela pregledati. V zvezi s tem naj omenim le ogromne količine dragocenega gradiva, ki je nastalo neposredno po vojni s popisom vojne škode in je na srečo v veliki meri ohranjeno. Ugotavljamo, da bi bila brez tega gradiva zbirka podatkov o žrtvah bistveno manj popolna, saj smo v tem gradivu dobili pomembne podatke o novih žrtvah ne glede na njihov vojni status. Zato je s pregledovanjem novih gradiv število žrtev iz leta v leto naraščalo. Bistveno višje število, ki je bilo nato predstavljeno na posvetu in v istoimenskem zborniku Žrtve vojne in revolucije, kaže, da so v tem obdobju že bila pregledana številna in za našo raziskavo pomembna arhivska gradiva. Zato pa od takrat dalje ni bilo več zaznati strmega naraščanja števila na novo ugotovljenih žrtev, temveč se je ta rast upočasnila, čeprav je prisotna vse do danes.

Kakšno je (skupno) število žrtev ta trenutek? Ali ga lahko nekoliko natančneje razčlenite po kategorijah žrtev – po povzročiteljih žrtev in morda še kako drugače?

Zaenkrat je evidentiranih 97.506 žrtev, kar predstavlja 6,5% izgubo med takratnim prebivalstvom na Slovenskem (1.492.031). Poudarjam, to je skupno število vseh žrtev vojne in neposredno po njej; od tega je po približni oceni okoli 83.000 oseb izgubilo življenje v času vojne, preostali del števila pa predstavljajo povojne žrtve, zvečine zaradi povojnih pomorov. V zadnjih štirih letih, odkar sodelujem pri projektu, se je število žrtev precej ustalilo in se je precej časa gibalo v približnem razponu med 94.500 in 95.500. Prav v zadnjem obdobju, ko sistematično pregledujemo matične knjige na Štajerskem, pa je zaznavno zmerno naraščanje skupnega števila žrtev, kar pomeni, da na podlagi pregleda tamkajšnjih mrliških knjig pridobivamo kar nekaj podatkov o novih žrtvah, še zlasti iz vrst mobilizirancev v nemško vojsko. Toda s precejšnjo gotovostjo napovedujem, da se v bodoče število žrtev ne bo več bistveno spreminjalo, saj je glavnina arhivskih virov in dokumentacije vendarle že bila izčrpana v prejšnjih letih, pregled matičnih knjig pa je v prvi vrsti namenjen potrditvi, dopolnitvi in popravku že zbranih podatkov, obseg novo ugotovljenih žrtev pa je vendarle omejen. Tako so postali rezultati našega dela v fazi pregledovanja matičnih knjig na zunaj precej manj opazni, ker jih ni mogoče več meriti s stališča kontinuiranega in opaznega naraščanja števila ugotovljenih žrtev, temveč predvsem s stališča stopnje verifikacije našega seznama, kar pa je, kot rečeno, na zunaj precej manj opazno, z vidika verodostojnosti seznama pa izjemno pomemben raziskovalni postopek.

Na tem mestu je mogoče le poudariti ugotovitev, da o vojnem dogajanju marsikaj povejo prav podatki o notranji strukturi smrtnih žrtev. Pri strukturi žrtev s stališča povzročitelja njihove smrti raziskava kaže, da je največ žrtev povzročil nemški okupator, sledi pa mu partizansko-revolucionarni tabor. Na tretjem mestu so žrtve, katerih povzročitelja smrti ni bilo mogoče z zanesljivostjo ugotoviti (med njimi so npr. številni mobiliziranci v nemško vojsko, ki so padli oziroma bili pogrešani na vzhodni fronti, a nimamo podatka o povzročitelju njihove smrti – le predpostavljamo lahko, da je del njih padlo oz. je njihovo smrt povzročila Rdeča armada, zagotovo pa ne vseh). Posebej npr. evidentiramo primere, ko si je smrt povzročila žrtev sama (že omenjeni samomori, nesreče pri čiščenju orožja itd.). Struktura žrtev glede na povzročitelje smrti je predstavljena v tabeli 1, pri čemer so pri okupatorjih upoštevane tudi žrtve, ki jih je povzročil v sodelovanju z drugimi vojaškimi formacijami.

V strukturi žrtev s stališča njihovega vojnega statusa, kolikor ga je bilo mogoče ugotoviti, so najobsežnejša skupina žrtve iz vrst partizanske vojske. Blizu tej skupini so žrtve med civilnim prebivalstvom. Sledijo jim žrtve iz vrst pripadnikov protirevolucionarnih enot ter mobiliziranci v okupatorske vojske, zlasti v nemško vojsko. Žal pri precejšnjem številu žrtev v dosedanjih raziskavah ni bilo mogoče pridobiti podatka o vojnem statusu. Podrobnejša členitev žrtev s stališča njihovega vojnega statusa je prikazana v tabeli 2.

Tabela 2 – Žrtve glede na vojni status

Ali lahko navedete številčna razmerja za število žrtev po pokrajinah, pa tudi nekaj najpomembnejših kategorij (partizanska stran, civilisti, protirevolucija)?
Število žrtev se razlikuje od pokrajine do pokrajine, pri čemer je absolutno število žrtev v posamezni pokrajini odvisno od števila prebivalcev in vpetosti pokrajine v raznovrstna zgodovinska dogajanja. Zato o prizadetosti posamezne pokrajine najbolj verodostojno govori podatek o tem, kolikšen je delež izgube prebivalstva v pokrajini, ki ga določa ugotovljeno število žrtev. Število žrtev po pokrajinah, njihov delež v skupnem številu žrtev ter pokrajinske populacijske izgube so predstavljeni v tabeli 3, pri čemer je treba upoštevati, da pri določenem številu žrtev ni bilo mogoče ugotoviti pokrajinske pripadnosti.

Tabela 3 - Število žrtev po pokrajinah

Osnovna je ugotovitev, da je bila v absolutnem in relativnem pogledu najbolj prizadeta Ljubljanska pokrajina. 32.060 žrtev v tej pokrajini predstavlja skoraj 33 % oziroma tretjino vseh žrtev na Slovenskem ter obenem 9,5 % prebivalstva te pokrajine, kar za 3 % presega slovensko povprečje. Tudi izgube na Gorenjskem, ki znašajo 13.344 smrtnih žrtev, presegajo slovensko povprečje, saj predstavljajo 7,3 % tamkajšnjega prebivalstva. Rahlo nad povprečjem je bila prizadeta tudi Koroška s 1.260 žrtvami. Na Spodnjem Štajerskem je 29.162 žrtev pomenilo 4,9 % prebivalstva, na Primorskem pa 14.661 žrtev 5,6 % izgubo prebivalstva. Najmanj je vojna prizadela Prekmurje, kjer 1.598 žrtev predstavlja 1,6 % tamkajšnjega prebivalstva.

Sicer pa razčlemba števila žrtev glede na njihov vojni status zelo neposredno govori o pokrajinskih značilnostih, ki so jih opredeljevali različni procesi, različni položaji prebivalstva, njihove odločitve itd.Ljubljanska pokrajina – kjer je potekal od sredine leta 1941 kontinuiran oborožen odpor in kjer so kmalu in najbolj prišli do izraza revolucionarni nameni komunistične partije, kjer so se leta 1942 dogajali hudi zločini italijanskega okupatorja in partizanov, kjer je prišlo do oborožene protirevolucije in kolaboracije ter državljanske vojne, kar je pomembno opredelilo razmere v tej pokrajini do konca vojne in neposredno po njej – izstopa v primerjavi z drugimi pokrajinami po visokem deležu žrtev iz vrst oborožene protirevolucije, in sicer z 12.061 smrtnimi žrtvami, pretežno zaradi povojnih pobojev. V partizanskih enotah je izgubilo življenje kakšnih 7.496 borcev, med aktivisti OF in partizanskimi sodelavci 1.851, med civilisti pa 6.828 prebivalcev. NaGorenjskem, kjer je bil tudi sorazmerno množičen in kontinuiran oborožen odpor, oborožena protirevolucija pa se je vzpostavila šele konec leta 1943, so najvišje število žrtev utrpeli pripadniki partizanskih enot, in sicer 4.592, aktivisti s sodelavci gibanja 741, civilisti pa 2.631. Tamkajšnja oborožena protirevolucija je imela 1.731 žrtev, zvečine zaradi povojnih pobojev, približno toliko pa je padlo tudi mobilizirancev v nemški vojski (1.774). Delno podobno strukturo žrtev ima Primorska, kjer te med partizani zopet predstavljajo najštevilčnejšo skupino, t. j. 6.353 žrtev, aktivisti in partizanski sodelavci so imeli 539 žrtev, civilno prebivalstvo je utrpelo 4.129 žrtev, protirevolucija 218 (večji del leta 1944), v italijanski vojski pa je umrlo okoli 1.270 Primorcev. NaSpodnjem Štajerskem je bila najbolj prizadeta skupina mobilizirancev v nemško vojsko, med njimi je bilo vsaj 7.658 žrtev. V partizanskih enotah je padlo 6.214 borcev, med civilisti je bilo 6.989 žrtev, med aktivisti in sodelavci gibanja 1.497, med pripadniki protipartizanskih enot pa 201. Na Koroškem je bilo največ žrtev med partizani, in sicer 432, med mobiliziranci v nemško vojsko 149, med civilisti 205, med aktivisti OF in partizanskimi sodelavci kakšnih 36, med protirevolucionarnimi formacijami pa je bilo do zdaj ugotovljena le ena žrtev. V Prekmurju je bilo največ žrtev med civilisti: 690, med katerimi je bilo skoraj 500 prekmurskih Judov, partizanov je bilo 81, aktivistov OF s sodelavci 35, med oboroženimi protirevolucionarnimi formacijami pa po do zdaj zbranih podatkih ni bilo med žrtvami nobenega prebivalca Prekmurja.

Ali lahko podate nekaj primerjav med številom žrtev (in odstotki) med Slovenijo in drugimi območji Evrope?

Kot nakazuje vaše vprašanje, je za kolikor toliko celovito dojemanje razsežnosti izgub človeških življenj v nekem narodu potrebno vedno upoštevati soodnosnost vsaj dveh vidikov, t. j. absolutnega števila žrtev in pa številčnosti posameznega naroda oziroma prebivalcev določene države. Primerjava med populacijsko izgubo na Slovenskem in med izgubo svetovnega prebivalstva govori o nadpovprečni prizadetosti prebivalstva na Slovenskem. Če je druga svetovna vojna na splošno povzročila od 3,17% do 4,00% populacijsko izgubo v deželah, ki jih je zajel vojni vihar, znaša ta delež na Slovenskem z omenjenimi 97.500 žrtvami kar 6,5 %. Razmere v posameznih okoljih namreč lahko bistveno odstopajo od omenjenega povprečja, odvisno pač od oblike vpetosti posamezne dežele v vojno dogajanje in tudi od specifičnih dogajanj v samem narodu oziroma deželi.

Druga svetovna vojna je bila še vedno v veliki meri evropska vojna in je na tleh Evrope terjala tudi največ človeških življenj. Glede na absolutno število žrtev je bila v evropskem in seveda tudi v svetovnem merilu najbolj prizadeta Sovjetska zveza. Njene izgube (v mejah iz leta 1939 pred okupacijo baltskih držav) so ocenjene na okoli 24 milijonov smrtnih žrtev (med 9 in 10 milijonov vojakov, milijon Judov, med 12 in 14 milijonov civilistov), kar predstavlja okoli 14 % prebivalstva. Po številu žrtev ji sledi Nemčija; če upoštevamo njene meje iz leta 1937 (torej pred priključitvijo Avstrije), je izgubila med 5,3 in 6,9 milijonov prebivalcev oziroma je doživela 7,7 do 9,9% populacijsko izgubo; tolikšna razlika v oceni nastaja zaradi slabo proučenih žrtev med civilnim prebivalstvom, ki so ocenjene na 700.000 do 2,3 milijona žrtev, medtem ko je bilo vojaških žrtev kar 4,5 milijona, kar je značilnost agresorskih držav. Najhujše izgube glede na število prebivalstva pa je utrpela Poljska, ki je imela med 5.620.000 in 5.820.000 smrtnih žrtev, kar predstavlja več kot 16% delež prebivalstva. Za Poljsko opazno izstopa podatek, da v omenjenem skupnem številu žrtev odpade kar tri milijone žrtev na Jude, 240.000 na vojaške osebe, preostanek (okoli 2,5 milijona) pa na civilne osebe. Tudi na Češkoslovaškem, kjer je življenje izgubilo 345.000 oseb oziroma 2,3 % prebivalcev, odpade kar 277.000 žrtev na judovsko prebivalstvo. Avstrija je kot integralni del tretjega rajha izgubila skoraj 385.000 oseb ali 5,8 % prebivalcev; daleč največ žrtev je bilo med vojaškimi osebami (261.000), sledijo žrtve med Judi (65.000) in šele nato med ostalim civilnim prebivalstvom (okoli 59.000). Francija je izgubila okoli 560.000 prebivalcev, kar predstavlja 1,4% delež tamkajšnjega prebivalstva. Francoske zgube v vrstah različnih oboroženih enot (218.000) in med civilnim prebivalstvom (267.000) so precej izenačene, kar 83.000 žrtev pa pripada francoskim Judom. Precej podobne relativne izgube je doživela Italija, ki je s 457.000 žrtvami izgubila dober odstotek prebivalstva. V strukturi njenih žrtev pa izrazito prevladujejo vojaške osebe z več kot 300.000 žrtvami, medtem ko je bilo civilnih okoli 145.000. Po odstotkih je slovenski izgubi najbližje Madžarska, ki je s 580.000 žrtvami utrpela 6,4% populacijsko izgubo.

Koliko žrtev je bilo na Slovenskem na strani okupatorja?

Kakor je bilo že omenjeno, je eden od upoštevanih kriterijev pri našem popisu žrtev stalnost prebivališča ob začetku vojne na območju današnje Republike Slovenije in cilj raziskave je ugotoviti, koliko žrtev je vojna povzročila med prebivalstvom Slovenije. Po tem kriteriju žrtev na strani okupatorja (iz vrst raznovrstnih oboroženih formacij in upravnega aparata) ne popisujemo. To je mogoče oceniti kot pomanjkljivost projekta ali zamujeno priložnost, da bi ob siceršnjem popisu žrtev upoštevali tudi ta vidik izgub človeških življenj na našem območju v času vojne. Danes lahko rečemo, da je bila odločitev INZ smiselna, saj raziskave teh žrtev ne bi mogli zadovoljivo opraviti, ker bi morali gradivo iskati v številnih arhivskih in drugih ustanovah po Evropi, vendar nimamo zadostnih sredstev, ali če hočete, dostojnih pogojev za delo niti v tovrstnih ustanovah v naši državi. Nedvomno bi bili ti podatki o izgubah, ki jih je utrpel okupator, pomembni za opravljanje analiz enega izmed pomembnih vidikov vojnega dogajanja na naših tleh. Vaše vprašanje neposredno zadeva tudi problem sorazmernosti žrtev, ki so jih okupatorji povzročili Slovencem, in žrtev, ki jih je partizanska stran povzročila okupatorjem oziroma vprašanje smiselnosti zgodnjega in radikalnega odpora, ki ga je pospeševala komunistična partija; odpor je namreč sprožil krvave okupatorjeve represalije in tudi zaradi tega pri delu Slovencev zavračanje takojšnjega odpora proti okupatorju.

Slovenska zgodovinopisna stroka zaenkrat razpolaga le z bolj ali manj natančnimi ocenami o okupatorjevih izgubah na naših tleh. Po ocenah dr. Toneta Ferenca so izgube italijanskega okupatorja v Ljubljanski pokrajini znašale okoli 1.200, vključno s Primorsko kot integralnim delom italijanske države pa okoli 1.500 smrtnih žrtev. Izgube nemškega okupatorja pa naj bi po podatkih organizacije Volksbund Deutsche Kriegsgräberfürsorge iz Kassla znašale okoli 6.300 smrtnih žrtev. V odpor partizanske vojske, ki je bila izrazito politična in dostikrat slabo oborožena ter nezadostno bojno usposobljena, je bilo nekako vgrajeno takšno sorazmerje žrtev. Pripomniti pa je treba, da so izgube v vrstah okupatorja, vendar le v omejenem obsegu, sorazmerno nizke tudi zaradi tega, ker so del nalog, ki bi jih morale opravljati okupacijske sile, opravljali Slovenci skupaj z okupacijskimi oblastmi in smo del žrtev, ki bi jih drugače utrpel okupator, Slovenci prevzeli na lastna ramena.

Na rob vašemu vprašanju naj še dodam, da zaradi kriterija, po katerem ugotavljamo žrtve s stalnim prebivališčem v mejah današnje Republike Slovenije, tudi žrtev med Slovenci v zamejstvu mi ne popisujemo, kar tamkajšnji Slovenci včasih sprejemajo z določenim začudenjem. Če bi upoštevali te žrtve, bi namreč prekršili načelo, ki ga uporabljamo za žrtve z območja Republike Slovenije, kjer popisujemo žrtve ne glede na narodnost. Opažajo se tudi pričakovanja in posledično razočaranja, ko se ljudje z drugih območij nekdanje Jugoslavije obračajo na nas z vprašanji, ali imamo morda podatke o njihovih svojcih, za katere domnevajo, da so izgubili življenje na območju Slovenije v krvavih dogodkih po že končani vojni. Seveda tudi teh žrtev ne popisujemo.

Prosim, če lahko poveste število žrtev za leti 1941 in 1942 in če lahko tudi te žrtve opredelite po kategorijah (partizani, civilisti, protirevolucija)?

Opozarjam, da tudi v spodaj navedenih številkah niso upoštevane žrtve, pri katerih ni bilo mogoče ugotoviti vojnega statusa, pa tudi ne žrtve, za katere ni ugotovljene letnice smrti, zato so dejanske številke praviloma višje od navedenih. V letu 1941 je območje Slovenije utrpelo 2.604 žrtve, ki so se po svoji notranji strukturi delno razlikovale od strukture žrtev v naslednjih letih in so bile torej delno specifične. Omeniti je treba žrtve med vojaki Kraljeve jugoslovanske vojske ter med civilisti ob aprilskem napadu na Jugoslavijo in pomore prizadetih oseb, saj je bilo teh žrtev skupaj več kot 900. Sicer pa je bilo v tem letu ugotovljenih najmanj 1.270 žrtev med civilnim prebivalstvom; med njimi je bilo tudi 91 žrtev (od tega 36 v Ljubljanski pokrajini), ki jih je povzročila partizanska stran med svojimi resničnimi ali domnevnimi nasprotniki in pri katerih je v glavnem že mogoče zaznati revolucionarno ozadje. Partizanske enote vključno z Narodno zaščito so v tem letu utrpele 323 žrtev, med aktivisti OF in sodelavci odpora pa je bilo žrtev 180. Okupator je npr. v tem letu ustrelil 384 talcev iz vrst civilistov in partizanov.

Za leto 1942 je zaenkrat ugotovljenih 11.146 žrtev. Velik porast števila žrtev je posledica širjenja odporniške dejavnosti in brezkompromisnega odgovora okupacijskih oblasti nanjo, opazen pa je tudi delež žrtev partizansko–revolucionarnega nasilja. Partizanske enote so v tem letu utrpele 2.163 žrtev, aktivisti OF s sodelavci partizanskega gibanja 1.506, med civilisti je bilo 4.880 žrtev, med oboroženo protirevolucijo pa 265. Opazno izstopa število žrtev med civilnim prebivalstvom, kar govori o hudem trpljenju nemočnih civilistov. V tem letu so okupatorji ustrelili skoraj 1.900 talcev iz vrst partizanov in civilistov. Posebej pa je treba opozoriti na dogajanje oziroma hude zločine v Ljubljanski pokrajini, kjer so partizanske enote, enote Narodne zaščite in VOS-a od januarja do vključno junija 1942 ubile 516 civilistov, samo v juliju pa še nadaljnjih 287, torej okoli 800 do začetka organiziranja vaških straž.

Ali imate podobne podatke tudi za žrtve iz leta 1943, 1944 in 1945?

Leto 1943 je terjalo okoli 16.667 žrtev, torej zopet več kot predhodno leto. Partizanske enote so imele 7.698 žrtev, aktivisti OF s sodelavci gibanja 666, civilisti 4.550, oborožena protirevolucija 1.052, večinoma v jesenskih mesecih po kapitulaciji Italije. Čedalje hujše delitve med Slovenci so terjale vse več žrtev, ki sta si jih medsebojno prizadejali nasprotujoči si strani. V letu 1943 je protipartizanska stran (četniki, vaški stražarji, domobranci) povzročila v samostojnih akcijah 729 smrti, v skupnih akcijah z okupatorji pa še nadaljnjih 284. Medtem pa je partizanska stran samo v septembru, oktobru in novembru 1943 povzročila 789 žrtev, pretežno med zajetimi vaškimi stražarji in četniki.
V letu 1944 je bilo žrtev okoli 27.369. Partizanske enote so imele 10.992 žrtev, aktivisti s sodelavci partizanskega gibanja 1.371, civilno prebivalstvo je utrpelo okoli 5.432 žrtev, protirevolucija pa 1.007. Nemški okupator je v sodelovanju z različnimi tujimi enotami (ustaši, četniki, vlasovci itd.) tega leta povzročil okoli 10.300 smrti, med mobiliziranci v nemški vojski pa je padlo več kot 4.750 mož in fantov. Partizanska stran je v tem letu povzročila kakšnih 2.686 smrti, protipartizanska stran v samostojnih akcijah 2.526 žrtev, v sodelovanju predvsem z nemškim okupatorjem pa še nadaljnjih 960.

Iz doslej navedenega je razvidno, da je bila vojna iz leta v leto bolj nasilna in krvava, saj je število žrtev iz leta v leto naraščalo. Pri tem je po svoje absurdno, vendar zaradi mnogoterega nasilnega dogajanja nič presenetljivo, da je s stališča letnih izgub največ prebivalcev Slovenije življenje izgubilo v letu 1945, čeprav je vojno stanje v tem letu trajalo le štiri mesece in pol. V tem letu je namreč izgubilo življenje 34.012 oseb, med njimi 7.169 partizanov, 1.060 aktivistov OF in sodelavcev gibanja, 6.173 civilistov in kar 12.891 pripadnikov oborožene protirevolucije. V začetku leta 1946 pa je umrlo še nadaljnjih 600 oseb, v glavnem zaradi nasilja partijske države. Vseh ugotovljenih žrtev povojnih pomorov je zaenkrat 14.817, poleg tega za nekaj žrtev predvidevamo, da so izgubile življenje zaradi istega vzroka. Brez tega nasilnega epiloga bi druga svetovna vojna med prebivalstvom Slovenije terjala za več kot 15 % manj smrtnih žrtev.

Gotovo bo gradivo oz. podatki, ki ste jih zbrali, omogočalo številne temeljne analize in ugotovitve o dogajanju med drugo svetovno vojno in revolucijo na Slovenskem. Ali jih lahko nekaj omenite?

Med temeljne rezultate raziskave sodi že ugotovitev (kolikor je mogoče) natančnega števila smrtnih žrtev, saj število samo po sebi najbolj neposredno in nedvoumno govori o siloviti nasilnosti raznovrstnega dogajanja med vojno in še po njej, o najbolj tragičnih in nepopravljivih posledicah, to je o množični izgubi človeških življenj. Kot je razvidno iz doslej povedanega, bo število ugotovljenih žrtev za okoli tretjino višje od ocene, ki se je npr. pojavila v zgodovinopisni stroki konec sedemdesetih let prejšnjega stoletja in v kateri so že skušali upoštevati vse žrtve, moram pa poudariti, da so se kasneje, zlasti v času političnih sprememb, pojavljale proste ocene o precej višjem številu smrtnih žrtev. Kar se da natančno ugotovljeno število žrtev nas bo razbremenilo teh ugibanj in preprečevalo morebitne manipulacije na račun smrtnih žrtev. Vendar moram z zadovoljstvom ugotoviti, da so se v javnosti že precej na široko uveljavili rezultati naših raziskav.

Delne analize bo mogoče opravljati v takšnem obsegu, kot je bil projekt zasnovan in tej zasnovi nato prilagojen računalniški program. Zato je bila zelo pomembna odločitev, da zbirka podatkov o žrtvah ni omejena le na evidentiranje žrtev z najosnovnejšimi podatki (ime in priimek žrtve z letnicama rojstva in smrti), ampak skušamo v raziskavi zbrati čim več podatkov o vsaki posamezni žrtvi, čeprav to zahteva dodatno delo, prinaša pa tudi razočaranja, ker nekaterih podatkov ni mogoče pridobiti. Šele na podlagi širšega obsega raznolikih podatkov je mogoče opravljati različne analize ter z njihovo pomočjo razbirati značaj vojne in prizadetost prebivalstva z različnih vidikov. Prav ugotovitev značaja vojne tudi na podlagi analiz zbranih podatkov o smrtnih žrtvah je sodila med pomembne cilje raziskave. Glede na večplastnost dogajanja je pomembno, da skušamo za vsako življenje ugotoviti še zlasti njen vojni status, povzročitelja smrti in datum smrti. Na ta način imamo zbrana najpomembnejša dejstva, ki govore o odgovornosti za povzročene smrti, o tem, da vojna ni prizanašala niti moškim v najrazličnejših uniformah niti civilnemu prebivalstvu, niti otrokom niti ostarelim, govore pa tudi o časovni dinamiki povzročanja nasilnih smrti. Vse to so pomembna dejstva, ki naj bi prispevala k čim bolj stvarnemu in verodostojnemu pogledu na zgodovinsko dogajanje med vojno in neposredno po njej, je pa seveda nesmiselno pričakovati, da bodo rezultati naše raziskave prispevali k poenotenju interpretacije tega obdobja, kajti različni pogledi so pač lastni vsaki družbi. Toda na splošni ravni se bomo strinjali, da sta vojna in revolucija na Slovenskem terjali ogromno žrtev in prepoznati bomo morali igralce v tej drami.

Podatki, umeščeni v širši zgodovinski okvir, govore na eni strani o sosledju dogodkov in njihovih vzročno-posledičnih povezavah ter svarijo pred črno-belo tehniko dojemanja zgodovine, kar pa naj ne vodi v relativizacijo. Ti podatki sporočajo, da vojn brez žrtev ni; ostane nam samo spraševanje, ali bi lahko bilo število žrtev vendarle manjše oziroma ali bi bilo mogoče ohraniti vsaj nekaj življenj, ki jih je utrnilo nasilno dogajanje med vojno in revolucijo. Izvirni krivec za vse gorje je bil okupator in brez njega tudi revolucija pri nas ne bi bila izvedena. Že ob samem napadu na Kraljevino Jugoslavijo aprila 1941 je izgubilo življenje okoli 338 prebivalcev. Zatem je nemški okupator sredi leta 1941 zapisal smrti okoli 600 ostarelih in duševno prizadetih oseb, izgnal je prebivalstvo iz posavsko-obsoteljskega območja, nekateri so v izgnanstvu umrli, leta 1942 pa je pričel mobilizirati v nemško vojsko, v kateri je izgubilo življenje okoli 10.000 mož in fantov. Vse te smrti niso bile v nikakršni povezavi z morebitnim odporom okupatorju, saj so bile vračunane v nemško okupacijsko politiko in načrte. Enako velja za mobilizirance iz Prekmurja v madžarsko vojsko in mobilizirance iz Primorske, ki je bila integralni del italijanske države.

Pomemben moment v žrtvoslovni sliki, kakršno je izrisalo vojno in povojno obdobje, je odpor proti okupatorju, ki gre z roko v roki z revolucijo, vsemu temu pa sledijo ostre represalije okupacijskih oblasti ter protirevolucija, ki je implicirala protipartizansko akcijo ter kolaboracijo, vse skupaj pa se je izteklo v državljansko vojno. Naznačene procese je na osnovi zbranih podatkov zdaj mogoče ocenjevati in tehtati tudi z vidika smrtnih žrtev, ki so jih ti zahtevali. Glede žrtev, ki smo si jih prizadejali Slovenci sami, je npr. mogoče na osnovi zbranih podatkov spremljati skozi posamezna krajša razdobja in v vzročno-posledični povezavi žrtve, ki jih je povzročala ena ali druga stran. Izmerljivih dejstev, ki sporočajo, da je bila odporniška stran pod vodstvom KPS tista, ki je leta 1941 pričela posegati po najbolj radikalnih sredstvih, t. j. umorih, ter je v letih 1942 in 1943 vodila v tem medsebojnem obračunavanju, pač ne bo mogoče spregledati pri analiziranju in interpretaciji procesov, ki so vodili k vse večji razdeljenosti slovenskega naroda.

Zbrani podatki bodo poleg že omenjenih najpomembnejših analiz vojnega statusa in povzročiteljev smrti omogočili še druge analize: npr. določitev pokrajinske pripadnosti žrtev in njihova umestitev v raznovrstno dogajanje na pokrajinski ravni ter to pojasnjevati z značilnostmi teh smrti. Ugotavljati bo mogoče stopnjo prizadetosti posameznih starostnih skupin, ki sta jih povzročili vojna in revolucija (rezultati kažejo, da je smrt najbolj kosila med osebami, ki so bile rojene v letih od 1920 do 1925). Ugotavljati bo mogoče izgube glede na izobrazbo, poklic itd. Dalje bo mogoče ugotavljati žrtve glede na spol, pri čemer bo zanimivo primerjati splošno razmerje z razmerji na lokalnih ravneh. Naj ponazorim: če na slovenski ravni znaša odstotek žensk med žrtvami 10,7 % (10.474), je ta delež v Ljubljanski pokrajini predvsem zaradi povojnih pomorov domobrancev nekaj nižji in znaša 8,1 %. Precej natančno je mogoče določiti razdobja z največjimi izgubami v celoti ali za posamezne kategorije žrtev. Omogočeno bo ugotavljanje izgub na posameznih ožjih območij. Že na tej stopnji raziskave je mogoče zatrditi, da sodijo med najbolj prizadeta območja okolica Ljubljane (okolica Dobrove, Horjula in Iga), kjer je vojna terjala od 17 do 19 % tamkajšnjega prebivalstva, v veliki meri zaradi povojnih pobojev, dalje so bila hudo prizadeta tudi območja Suhe krajine, Novega mesta itd. Ugotovljene izgube bodo lahko pomembna strokovna podlaga za razčlembo posledic, ki so jih te izgube imele po vojni na gospodarskem, socialnem, kulturnem in še kakšnem področju. Rezultati raziskave bodo omogočili izdelavo projekcij tudi demografski stroki.

Na kakšne težave ste pri delu naleteli v začetnem obdobju?

Raziskava ni standardno zgodovinopisne narave, še zlasti pa to ni bila na začetku, zato je med večje težave oziroma bolje rečeno odgovorne naloge v začetnem obdobju sodila priprava ustrezne kategorizacije podatkov (t. i. šifranti), da je bil s tem podan konsistenten in zanesljiv okvir za evidentiranje množice podatkov, ki je bil hkrati tudi osnova za oblikovanje ustreznega računalniškega programa, s čimer smo imeli kar precej dela tudi v kasnejših letih, ko ga je bilo potrebno nadgrajevati. Sicer pa se je takoj pokazalo, da bo med največje težave sodila ogromna količina literature in arhivskih gradiv, ki jih bo s številčno šibko projektno skupino težko zelo natančno pregledati že v Sloveniji, kaj šele v tujini. Hkrati pa so se nakazovali problemi, povezani s pomanjkljivo dokumentacijo o posameznih žrtvah ali celo kategoriji žrtev; tako nas npr. od začetka izvajanja raziskave spremlja problem nezadostne dokumentacije o mobilizirancih v nemško vojsko. Ta problem je bil tudi eden od pomembnejših argumentov pri prizadevanju, da se nam omogoči vpogled v matične knjige.

Kot vem, podatkov niste mogli iskati in preverjati v matičnih knjigah. Zakaj? Kdaj in kako ste to težavo rešili?

Preverjanje zbranih podatkov in tudi pridobivanje novih na podlagi matičnih knjig je projektna skupina načrtovala že ob snovanju projekta, čeprav takrat še niso bile podane tozadevne zakonske osnove zaradi varstva osebnih podatkov. Zato si je INZ prizadeval, da se v znanstvenoraziskovalne namene vendar omogoči vpogled v matične knjige in s tem zagotovi čim višja stopnja kredibilnosti raziskave. Ob skupnem iskanju rešitev zgodovinopisne, arhivske in pravne stroke je bilo nato v letu 2006, v mandatu ministra za pravosodje dr. Lovra Šturma, sprejeto zakonsko določilo v okviru Zakona o dokumentarnem in arhivskem gradivu ter arhivih, ki omogoča vpogled v matične knjige za tovrstne raziskave, saj iščemo podatke o osebah, ki so mrtve že več kot pol stoletja. Sprejeta je bila torej odločitev, da v teh primerih nacionalni in posledično raziskovalni interes prevladata nad osebnim. Danes lahko rečem, da sorazmerno pozen dostop do matičnih knjig ni v ničemer oviral naše raziskave, saj smo do takrat imeli dovolj dela s pregledovanjem arhivskih gradiv in literature. Pravzaprav nam je bil dostop do matičnih knjig omogočen v povsem pravem (a hkrati skrajnem) trenutku, ko smo že imeli precej popolno zbirko podatkov, ki nam je nato bistveno olajšala delo v postopkih pregledovanja matičnih knjig, ki smo jih lahko tudi bolj polno izčrpali, kot bi jih, če bi jih začeli pregledovati že na samem začetku projekta, kajti upoštevati je treba, da pri številnih vpisih smrti v mrliške matične knjige ni razvidno, da gre za smrt, ki je povezana z vojnim dogajanjem. V teh primerih smo lahko ugotovili, da gre za žrtev vojne, samo s pomočjo naše baze podatkov.

Ali se srečujete s še kakšnimi problemi?

Problemov je polno in so po eni strani strokovno-objektivne narave. Pomanjkljivi podatki ali pa sploh odsotnost dokumentacije o posameznih žrtvah povzročajo, da so nekatere skupine žrtev slabše proučene. Če je v preteklosti še obstajalo upanje, da bomo ta problem morda v glavnini le rešili, smo danes na točki, ko se moramo sprijazniti z mejami v tovrstnih raziskavah. Zaradi pomanjkljive dokumentacije pri precej visokem številu žrtev, kot sem že omenila, do zdaj nismo uspeli ugotoviti vojnega statusa žrtve ali pa povzročitelja smrti in tudi nobena druga kategorija podatkov ni v celoti izpopolnjena. Žalostno je dejstvo, da zaradi različnih razlogov uspemo zbrati najmanj podatkov o kraju pokopa oziroma zadnjega počitka žrtve. Pri tem izstopajo še zlasti žrtve povojnih pobojev, saj za večino teh žrtev, kot je širše znano, ne vemo niti točnega datuma smrti niti natančnega kraja počitka njihovih posmrtnih ostankov ter v večini primerov tudi ne moremo natančno opredeliti povzročitelja smrti, saj so bile to lahko slovenske vojaške enote ali enote JA iz drugih predelov takratne Jugoslavije, morda Ozna ali še kdo drug. Čeprav je v Sloveniji evidentiranih že okoli 600 prikritih grobišč, ostaja naš problem enak, saj se z redkimi izjemami ne opravlja identifikacije posmrtnih ostankov žrtev. Pri vojakih na vzhodni fronti pa včasih ne moremo ugotoviti niti države pokopa, saj je to lahko današnja Ruska federacija, Ukrajina, Poljska itd. Probleme povzročajo tudi povojni prekopi. To so samo nekateri strokovni problemi, s katerimi se soočamo ves čas in vprašanje je, koliko in ali bodo kdaj sploh razrešeni.
Ves čas izvajanja raziskave, razen v prvem projektnem obdobju, se srečujemo s finančno-kadrovskimi omejitvami, ki so iz leta v leto hujše. Zaradi teh omejitev ne bo mogoče opraviti zbiranja in preverjanja podatkov v optimalni obliki niti v Sloveniji, da ne omenjam dela v tujih arhivih, kamor sploh še nismo prišli in danes lahko skoraj z gotovostjo napovem, da tudi ne bomo. Majhno izjemo predstavljajo npr. podatki, ki so nam jih na podlagi sklenjene pogodbe zbrali v Ruskem državnem arhivu v Moskvi o slovenskih mobilizirancih v nemško vojsko, ki so umrli v ruskem ujetništvu.

V obdobju prvega projekta sta bili strokovni delavki polno financirani na tem projektu, kasnejši projekti pa so bili finančno podhranjeni, vmes pa so bila daljša obdobja, ko inštitut ni imel projekta. Že v času tretjega projekta, torej od začetka pregledovanja matičnih knjig, so razmere presegle rob vzdržljivosti in od takrat delamo tako rekoč na moralni pogon. Danes smo v tako absurdnem položaju, da smo projekt sicer pridobili, vendar na osnovi pridobljenih sredstev (o višini zaradi dostojanstva raziskovalcev ne bi govorila) ne bo mogoče končati pregleda matičnih knjig, ki je predmet projekta. Da bomo projekt vendarle nekako zaključili, bomo prisiljeni iskati še druge rešitve, vendar je v finančno-gospodarski situaciji, v kakršni smo, tudi tu uspeh vprašljiv. Ob tem naj pripomnim, da brez izrecnih prizadevanj vodstva INZ, ko smo problem naslovili celo na Vlado Republike Slovenije, tudi tega projekta ne bi imeli in raziskave o žrtvah druge svetovne vojne in revolucije bi bilo definitivno konec – brez zaokrožitve raziskave oziroma dokončanega pregleda matičnih knjig kot izjemno pomembnega vira.

Takšnega projekta, kot je ugotavljanje števila tako kompleksne vojne, kakršna je bila na Slovenskem v obravnavanem obdobju, seveda v praksi nikoli ni mogoče končati. Kaj delate v zadnjem obdobju? Kaj vas še čaka?

Usoda tovrstnih projektov je resnično takšna, da jih zaradi pogoste nepreglednosti zgodovinskega dogajanja in pomanjkljive, zelo razpršene ali celo odsotne dokumentacije ni mogoče nikoli definirati kot v celoti zaključene, kajti nikoli ne veš, kdaj in kje boš morda še naletel na dokument, ki bo sporočal o novi žrtvi, ki bo pri žrtvi, ki je sicer že zabeležena, morda osvetlil do zdaj neznane okoliščine smrti itd. Res pa je, da s trajanjem raziskave intenziteta pridobivanja novih podatkov vidno upada, hkrati pa je vedno več oseb, ki imajo v osebnem listu v rubriki, kjer zapisujemo literaturo in arhivske vire, v katerih smo našli podatke o žrtvah, vpisanih po pet ali celo deset navedb virov, kar pomeni, da so podatki o teh žrtvah praviloma dobro preverjeni, pomeni pa tudi to, da smo v letih naših raziskav pregledali ogromno gradiva, ker smo na eno in isto osebo naleteli na toliko različnih mestih. Samo ugibamo lahko, kolikšno je število tistih žrtev, za katerimi se je izgubila vsaka sled in so odšli v večno brezimnost.

Kot rečeno, naša raziskava v tretji fazi obsega načrten pregled matičnih knjig. Na tej podlagi izvajamo evalvacijo naše zbirke podatkov. Ko govorim o matičnih knjigah, moram poudariti, da ne pregledujemo samo mrliških matičnih knjig iz vojnega in povojnega obdobja ter matičnih registrov iz zadnjih let, temveč po potrebi tudi rojstne knjige (kadar npr. nimamo natančnih rojstnih podatkov žrtve, podatkov o starših žrtve itd.) ter pripadajoče dokumentarno gradivo, ki je nastajalo po vojni in nastaja še danes v zvezi s postopki poznejših vpisov smrti in se enako kot matične knjige hrani na matičnih in krajevnih uradih upravnih enot. Pregledu matičnih knjig je bil v celoti namenjen tretji projekt. Trajal je tri leta, v tem času pa je bilo mogoče pregledati le dobro polovico knjig in druge dokumentacije na pristojnih uradih, pri čemer pa smo opravili mnogo več dela, kot smo ga bili zavezani glede na prejeta finančna sredstva. Po izteku tega projekta je bil zaradi gospodarske krize na obzorju zelo črn scenarij. Razpis za prijavo novih projektov je bil zaradi finančnih razmer izveden z enoletnim zamikom in smo bili od septembra 2009 do oktobra 2010 brez projekta. Zdaj nadaljujemo s pregledovanjem matičnih knjig tam, kjer smo končali jeseni 2009, delo pa mora biti zaključeno v dveh letih, t. j. do oktobra prihodnjega leta. Za ponazoritev poteka dela naj povem, da je naše delo najtesneje povezano s terenskim delom in seveda posledično tudi s precejšnjimi stroški. V obdobju prejšnjega projekta smo opravili nekaj manj kot 500 dni dela na krajevnih in matičnih uradih, kjer je bilo treba pregledati ogromne količine knjig, napraviti tisoče in tisoče digitalnih posnetkov, ki smo jih potem na INZ analizirali in podatke vnašali v našo računalniško bazo podatkov. Enako poteka delo tudi v tem projektnem obdobju. Če hočemo dokončati pregled matičnih knjig, potem je nerealno razmišljati o delu še na kakšnem drugem gradivu ali celo v tujih arhivih.

Ob zaključku projekta bo projektna skupina na temelju analize zbranih podatkov pripravila temeljitejše zaključno poročilo, ki smo ga zavezani predati financerjem in bo osnova tudi za študijo o žrtvah druge svetovne vojne in revolucije na Slovenskem, ki jo načrtujemo neposredno po izteku projekta. V času izvajanja raziskovalnega pregleda matičnih knjig smo podatke o žrtvah, ki smo jih že preverili po matičnih knjigah, začeli objavljati tudi na spletni strani Zgodovina Slovenije – www.sistory.si. Ker pa podatkov o vseh žrtvah ne bo mogoče preveriti po matičnih knjigah, ker vanje niso bili in tudi nikoli ne bodo izvedeni vsi vpisi z vojno povzročenih smrti, del žrtev ne bo mogoče preverjati s tem virom. Zato bomo postopoma začeli objavljati na spletni strani podatke tudi o tistih žrtvah, ki bodo ostale nepreverjene po matičnih knjigah, vendar smo o njih našli zanesljive podatke v drugih virih in literaturi. Težave pa se bodo pojavile v primerih, ko osebe ni bilo mogoče preveriti v matični knjigi, podatki iz dokumentacije ali samo literature pa so tako skopi, da ne zagotavljajo popolnoma zanesljive potrditve njene identitete in dejstva smrti. Podatke o teh osebah bo potrebno ob zaključku projekta še enkrat pregledati in se odločiti o uvrstitvi v seznam, poiskati morebitne dvojnike ali pa posamezne osebe celo izbrisati iz seznama, kar bo zagotovo ena najtežjih nalog ob zaključku raziskave. Seznama žrtev in njim pripadajočih podatkov ne bomo objavljali v klasični obliki, saj je gradivo preobsežno, temveč bodo podatki dostopni na navedeni spletni strani.

Kdaj nameravate projekt zaključiti? (Verjetno je to odvisno od več dejavnikov: od odločitve, da je delo bolj ali manj končano, in seveda od financiranja).

V tem trenutku je že bolj ali manj popolnoma jasno, da se bo z dokončanjem pregleda matičnih knjig prihodnje leto hkrati zaključila tudi raziskava o žrtvah druge svetovne vojne in zaradi nje. Če je bila raziskava v začetnem obdobju deležna široke podpore, je ta premo sorazmerno s trajanjem raziskave začela usihati in postaja za inštitut še zlasti s finančnega vidika težko breme. Ob vseh težavah predvsem v zadnjem obdobju je spodbudno vsaj to, da bo mogoče, čeprav pod težkimi pogoji, dokončati pregled matičnih knjig, kajti brez izčrpanja tega tako pomembnega vira bi projekt zelo težko opredelili za dokončanega. Seveda pa bi bilo potrebno tako in tako na neki točki projekt zaključiti, in sicer takrat, ko bi bili na novo pridobljeni podatki v bistvenem nesorazmerju z vloženim delom. Za nas se bo projekt zaključil žal nekoliko prezgodaj, pri čemer to sodbo argumentirano opiram mdr. na dejstvo, da najpomembnejših arhivov v tujini ne bomo mogli zajeti v našo raziskavo, pa tudi doma bi imeli še kar nekaj dela. Toda to so že problemi, ki presegajo voljo in zmožnosti INZ, če za njihovo reševanje ni več ustrezne podpore države oziroma morebitnih financerjev. Kljub težavam in določenim omejitvam pa sem prepričana, da bo ob zaključku raziskave seznam žrtev vendarle precej popoln in zanesljiv.

Zavedamo se, da delo na tej raziskavi traja že dolgo, ker se je potek zbiranja in preverjanja podatkov izkazal za dolgotrajen in zamuden raziskovalni postopek. Proti morebitnim pomislekom, da ta raziskava traja nerazumno dolgo, pa je mogoče navesti edino relevantno primerjavo s popisom žrtev, ki ga je pripravil furlanski inštitut za zgodovino odporniškega gibanja v Vidmu, ki zadeva samo Furlanijo - Julijsko krajino in je potekal po podobni metodologiji kot slovenski projekt. Pri italijanskem projektu je sodelovalo 17 zgodovinarjev (o stopnji njihove angažiranosti nimam podatkov), izvajanje projekta je trajalo 24 let (1968–1992), ugotovili pa so 26.139 žrtev. Če te podatke primerjamo s projektom INZ, ki traja 13 let in pri katerem so povprečno delale 2,5 ne polno financirane osebe, ter da je na Slovenskem v tem trenutku evidentiranih čez 97.000 žrtev, sodim, da dosedanje izvajanje celotne raziskave vendarle lahko ocenimo kot uspešno.

Vir: Družina.si