Intervju. Mag. Dušan Jamšek je šolski psiholog in raziskovalec. Objavljamo njegov intervju s portala Časnik.si o aktualnih dogajanjih: o rezultatih uvajanja devetletke, odmevih na družinski zakonik, spremembi spolne usmeritve in vzgoji za družinsko življenje.

Dušan Jamšek se aktivno udejstvuje tako na mednarodnem področju kot tudi v Sloveniji na svojem poklicnem področju. Je član nadzornega odbora Društva psihologov Slovenije. Pred leti, še v času ministra dr. Gabra, ste opozarjali na pasti pri vpeljavi devetletke. Kaj točno ste tedaj videli kot problem?

Sam sem se takrat »zataknil« v navidez obstranski problem. V času poskusnega uvajanja, ko so osnovno šolo zaključevali devetošolci in osmošolci, oboji niso imeli enakih pogojev za vpis v srednje šole z omejitvami vpisa. V devetletki so se namreč vzgojni predmeti ponovno ocenjevali s številkami, to pa je pomenilo možnost za več višjih ocen. Te so prišle v poštev v primerih, ko je bil učenec pri splošnem učnem uspehu vmes med dvema možnima. V osemletki je v primeru, ko je imel učenec pri predmetih, ki so se ocenjevali številčno, npr. eno štirico več kot petico in uspeh je bil prav dober. Pri devetletki pa je bil zaradi petic pri vzgojnih predmetih toliko prej lahko odličen namesto prav dober. Uspeh je pomenil pri vpisu v srednjo šolo z omejitvijo vpisa eno točko več. Ko sem skozi vse organe Društva psihologov Slovenije »spravil skozi« moje opozorilo in  dobil tudi pozitivno strokovno oceno, nisem opozoril samo na problem, ampak predvsem tudi na statistično rešitev za odpravo neenakosti, sem predloge posredoval na Ministrstvo za šolstvo. V zahvalo sem dobil, če malo poenostavim zgodbo, odpoved delovnega razmerja.

Kako to, da so zadnji rezultati pismenosti, ki so bili predstavljeni pred kratkim, pokazali, da imajo slovenski otroci slabše rezultate pismenosti?

Rezultat pismenosti je samo eden od rezultatov. Otroci sedaj dosežejo tak nivo pismenosti v četrtem razredu, kot so ga v osemletki v tretjem razredu. Za isti rezultat je potrebno eno leto osnovnega šolanja več. Vendar je zame še bolj boleč rezultat, da so slovenski devetošolci glede zanimanja za naravoslovne predmete med 56 državami čisto na repu, to je na 56. mestu. Podatek me močno spominja na reformo usmerjenega izobraževanja v osemdesetih letih prejšnjega stoletja. Tedaj so gimnazijo razdelili na naravoslovno in družboslovno. In ko sem ugotavljal uspešnost enih in drugih na študiju ekonomije, sem ugotovil, da so se po uspešnosti družboslovni gimnazijci izenačili z ekonomskimi tehniki, naravoslovci pa so bili od obojih še enkrat uspešnejši. V devetletki je prišlo do inflacije ocenjevanja. Povprečen uspeh je 4,3. Zaključne ocene so samo še odlične in prav-dobre, delno dobre. Nižjih ocen praktično ni več. Če bi temu sledilo tudi višje znanje, bi bilo to v redu. Pa rezultati mednarodnih primerjav kažejo, da temu ni tako. Prej obratno. Učencev je čedalje manj, učiteljev pa enako število, zato pada njihova zahtevnost pod vse meje. Učitelji se borijo za učence s popuščanjem zahtev.

V času sprejemanja Družinskega zakonika ste kot član nadzornega odbora imeli pripombe na sprejemanje izjave Društva psihologov Slovenije (DPS). Je šlo po vašem za zlorabo organizacije, kot so na to opozorili tudi npr. dr. Musek, dr. Kerže in dr. Žorž?

Glede sprejemanja sporne podpore sta me kot člana Nadzornega odbora zmotili dve stvari. Po društvenem statutu mora biti Nadzorni odbor obveščan o delu organov društva, med drugim tudi o delu strokovnega sveta, ki naj bi sprejel sporno podporo. Vodstvo društva, kljub opozorilu predsednika Nadzornega odbora, za to ni poskrbelo. Ko je sporna podpora prišla v javnost, sem prosil za zapisnik seje, na kateri je prišlo do sporne podpore. Z določeno časovno zakasnitvijo sem namesto zapisnika seje strokovnega sveta dobil zapisnik občnega zbora. V zapisniku je kratek zapis o problemu sporne podpore, ki naj bi jo sprejel strokovni svet. To je vse. Da bi bila nenavadnost še večja, bi moral kot član Nadzornega odbora in kot član društva s plačano članarino dobiti vabilo na občni zbor, pa tega nisem dobil. Zato se občnega zbora, na katerem so govorili tudi o seji strokovnega sveta in o sporni izjavi, seveda nisem mogel udeležiti. Naj dodam še, da občni zbor sploh ni obravnaval poročila Nadzornega odbora, kar bi po statutu moral in kar se je zgodilo prvič v treh desetletjih, odkar sem član psihološkega društva. Zaradi tega razloga sem prenesel zadevo na častno razsodišče psihološkega društva.

Kako, da je sploh prišlo do takšne izjave Društva psihologov Slovenije in kaj je po vašem v ozadju?

Po drugi strani, kaj bi po vašem mnenju pomenilo posvajanje otrok v istospolne skupnosti? Kjer je doma nered, je vse možno. Na površje prihajajo nekontrolirani najrazličnejši impulzi oziroma pobude, kar seveda ni nič narobe, problem je v tem, da ni mehanizmov za njihovo razumno predelavo, ki je vsem v dobrobit. V neredu, ki je začel kraljevati v društvenem delovanju je prišlo do e-seje strokovnega sveta, kar samo po sebi ni nič narobe. Problem je transparentnost takega delovanja, problem so zapisniki, overovitev, možnost vpogleda vanje, ugotavljanje odgovornosti in učenje na lastnih napakah. Problem je javnost dela, ki bi se v spornem primeru delovanje zastopnikov peščice še organiziranih psihologov v Društvu psihologov pokazalo kot nelegitimno. Če je samo še ducat psihologov na občnem zboru, če jih samo še peščica plačuje članarino, potem je potrebno ime društva uporabljati sila taktno, ne pa nojevsko, z glavo zarito v pesek. Zaradi vsiljevanja raznih idej od zunaj, večinoma s strani politike in z njo povezanih akademskih psihologov, ki jih operativci nismo sprejeli, se je večina članstva odmaknila. Začelo se je z usmerjenim izobraževanjem, nadaljevalo z devetletko, stopnjuje se z družinskim zakonikom. Tako se z delovanjem Društva večina psihologov več ne identificira. To pa tisti, ki še naprej zlorabljajo društveno ime, namerno spregledujejo in javnost zavajajo pod krinko različnih navideznih vrednot, med katere sodi tudi širokogrudnost do posvajanja otrok v istospolno skupnost. Materinski oz. širše, roditeljski nagon je eksperimentalno od vseh nagonov dokazan kot najmočnejši. Posvojitev otroka v istospolno skupnost bi pomenila kršitev 3. točke 9. člena Konvencije o otrokovih pravicah. Otrok ima pravico do rednega osebnega stika in neposrednega kontakta z obema staršema, ker je to v korist njegovega osebnostnega razvoja in oblikovanja njegove spolne identitete. Bojim se, da gre tu za podoben eksperiment, kot je bil tisti v nekdanji Sovjetski zvezi, ko so otroke staršem predčasno jemal iz družin in jih dajali v vrtce zato, da bi jih pravilno družbeno – beri kolektivistično – vzgojili, potem pa so imeli probleme, ker so bili ti otroci popolnoma nesocializirani.

V primeru pričevanja bivšega homoseksualca Luca di Tolve je Zbornica kliničnih psihologov Slovenije v svoji izjavi izrazila nasprotovanje reparativni terapiji. Se tudi v tem primeru ponavlja podobna zgodba kot v času referenduma o Družinskem zakoniku?

Sam sem v izjavi zbornice kliničnih psihologov zaslutil predvsem klic k permisivni vzgoji oz. k znani zmoti, ki so jo izpeljali vzgojitelji iz Freudove teorije nevroz v smislu: zahtevajmo od otrok, da se naučijo samo poštevanko števila 3, ne pa tudi več kot to, potem se pa ne bodo več bali matematike. Kot da so preveč jasne družbene norme krive za nevroze, ne pa njihovo kršenje. Za kako veliko zmedo gre pri takem početju, ki dejansko ustvarja pogoje za nevroze, kaže ravno navedeni odziv zbornice. V šestem odstavku odziva je jasno zapisano, da si ljudje spolne usmerjenosti ne izbirajo ali se zanjo odločajo. Na drugi strani pa ravno materiali, ki so jih pripravili v društvu Legebitra za delavnice o teoriji spola za najstnike v osnovnih šolah, trdijo, da si človek svoj spol sam izbira.

Kaj je sedaj res: si človek izbira ali si ne izbira svojega spola?

No, vprašanje je retorično, ker je odgovor znan. Spol je človekova danost. Eksperimentatorji so prav z okoliščinami, v katerih je isto vedenje enkrat obravnavano tako, drugič pa drugače, podobno kot pri živalih s ponavljanjem situacij, ko je žival za neko vedenje enkrat kaznovana, drugič pa nagrajevana, povzročili znake, ki jih poznamo pri človeku, kadar doživi živčni zlom. O spremembi spolne usmerjenosti se je v slovenskih medijih pisalo že pred prihodom Luca di Tolve. Nedolgo nazaj smo brali o tem, da je Cynthia Nixon, bolj poznana kot ”Miranda” iz serije Seks v mestu, spremenila svojo spolno usmerjenost, saj se je po večih zvezah z moškimi, začela videvati z ženskami. Časopis Družina je že pred leti objavil članek nemške otroške in mladinske psihoterapevtke Christl Vonholdt, po kateri je po nemški veljavni klasifikaciji bolezni ICD 10 homoseksualnost opredeljena kot subjektivna motnja in to v rubriki psihične motnje pod imenom »ego-distonalna spolna usmerjenost«. Na takšno motnjo se sklicuje tudi Luca di Tolve, pri čemer se sklicuje na opredelitev kot jo definira Svetovna zdravstvena organizacija v svoji mednarodni klasifikaciji bolezni (ICD) pod členom F66. 1. 

Kako razumeti spolno usmerjenost?

Človek je po naravi telesno, duševno in duhovno bitje. Da je fizikalno bitje, doživljamo z doživetjem, ki mu pravimo lenoba. Kar je v naravi fizičnega, je negibno. Da se tak, fizični predmet premakne, je potrebna sila od zunaj. Tudi človek, ko zdrkne na fizični nivo funkcioniranja, je takšen. Če nima lastne volje, ga je potrebno premakniti od zunaj. To seveda velja za otroka, za odraslega pa, če je v svojem funkcioniranju »zdrknil« v otroka, se to sme dogajati v procesu, ki mu pravimo psihoterapevtski. Človek je po naravi tudi kemijsko bitje. Iz kemije pa vemo, da se privlačijo nasprotja, isti poli pa odbijajo. Tudi pri homoseksualcih je tako. Tudi pri njihovih zvezah prevzema eden od dvojice bolj moško, drugi pa bolj žensko vlogo. Bolj sta ti vlogi komplementarni, trdnejša je zveza in obratno. To dopolnjevanje se lahko opazi tudi že na prvi pogled, npr. pri tako banalnih zadevah, kot je ples. Nekdo pač mora občasno tudi prevzeti vodilno vlogo. Vendar je to dopolnjevanje le duševno, ne pa tudi biološko pogojeno in je tudi zato manj stabilno. Do prevzemanja biološkega spola nasprotne socialne spolne vloge prihaja, ker je prišlo v Ojdipovi fazi razvoja, to je v starosti od 3 do 6 let, do motenj identifikacije z istospolnim staršem. Namesto do njegovega posnemanja, če je odnos urejen, kar pripelje do pohvale starša nasprotnega spola, je prišlo do odklanjanja, celo do sovraštva in to zaradi negativnega odnosa starša otroku nasprotnega spola do svojega partnerja v času, ko je bil otrok v tej fazi razvoja. Nemška psihoterapevtka Christl Vonholdt navaja v članku v julijski Družini leta 2009 primer skupin za samopomoč, kjer po določenem času v povprečju 38 % ljudi ni več imelo homoseksualnih občutij. To so bili sicer visoko motivirani posamezniki. Kako torej razumeti vse to? Kaj je prav in kaj ni, kaj je resnično oz. lažno, kaj je lepo oz. grdo, kaj vredno oz. nevredno, kaj dobro oz. slabo, kaj sveto oz. zlo, to je vkodirano v človekovo naravo. Ko se ljudje začnemo obnašati nenaravno, nam vest do določenega početja lahko delno in za krajši čas izkrivi družba, v kateri živimo. Na dolgi rok pa ne. V nekem rodu ali v določeni civilizaciji lahko nekaj generacij homoseksualnost obravnava kot naravno, toda če bi se to dogajalo dlje časa, bi ta rod in civilizacija fizično izumrla. Da do tega ne pride, je poskrbela kar narava sama. Med drugim s tem, čemur so Nemci rekli »ego-distonalna spolna usmerjenost.« Normalna človekova drža je, da noče trpeti. V osnovi nas trpljenje usmerja stran od nečesa, kar ni »v redu«.  To, o čemer poroča Vonholdtova, je rezultat psihoterapije ljudi, ki so začutili svojo napačno spolno usmerjenost in so to videli kot problem. Nekako tako kot alkoholik, ki v tretjem rodu pride do ugotovitve, da sicer popije samo nekaj decilitrov cvička več od svojega očeta, kar pa v treh rodovih znese skoraj cel liter popitega vina na dan. To pa ni več kultura pitja, ampak zasvojenost, motnja in bolezen. Ta je bila pri prejšnjem rodu še bolj stvar okolja, ki je pitje že zaznalo kot problematično, v aktualnem rodu pa je postalo moteče že tudi za osebo samo.

Kaj torej menite glede  odpovedi prostora za predavanje  Luca di Tolve v Postojni in o izjavah psihoterapevta dr. Boruta Škodlarja, da so omenjeni primeri spreminjanja spolne usmerjenosti skrajno primitivni načini poskušanja spreminjanja posameznikovega vedenja, poziva psihiatra Sebastjana Šinka iz Zdravniške zbornice, ki poziva razne ustanove, med njimi varuha človekovih pravic, k preprečitvi predavanja, in odziva mag. Sane Čoderl v imenu Zbornice kliničnih psihologov, ki izpostavlja, da izhajajo težave istospolno usmerjenih iz odzivov okolja na njihovo spolno usmerjenost?

Vsi trije odzivi so bolj ali manj grobo ocenili pričevanje g. Luca kot škodljivo za mladostnike. Prvič, resnično obžalujem, da se je v tej druščini znašel tako priznan strokovnjak, kot je dr. Škodlar. To samo dokazuje znano reklo, da le »čevlje sodi naj kopitar«, to je, da naj pojava ne sodi nekdo, ki res ni strokovnjak za nekaj, če noče, da ne bo sojen tudi on. Če je nekdo vrhunski strokovnjak za psihoze, še ne pomeni avtomatično, da je ekspert za vse. Skoraj ne vem, kam naj umestim njegovo oceno o primitivnih metodah spreminjanja spolne usmerjenosti. Osebno namreč poznam programa anonimnih alhkokolkov AA in anonimnih zasvojencev s hrano OA, slednjega tudi v tujini, ki oba temeljita na Višji Sili (Higer Power), tako kot na Presežnem temelji tudi pristop, o katerem seznanja slovensko javnosti g. Luca. In če uporablja reparativna terapija prijeme vedenjske terapije, lahko le neznanski lahkotnosti besed pripišem oceno, da gre za primitivni pristop. Drugič, po znanem Comptovem sociološkem načelu prehajanja pojavov iz svetega v svetno ali Maslowega mističnega vrhunskega doživetja iz ustvarjalnega v vsakdanje, gre pri uvidih v nek pojav v prvi vrsti za »primitivni božji poseg« v naše nebogljeno človeško življenje. Od tu naprej pa lahko uporabljamo visokodoneče znanstvene, dozdevno vsemogočne psihiatrično diagnostične ali diskurzivne klinično psihološke besede, pa vse skupaj ne morejo zakriti presvetljenja pri konkretni osebi, ki se nam je zdela na prvi vtis malo mi(s)tično nora. Če pogledamo naprej v bodočnost. Kaj bi na področju družinskega življenja izboljšali, da bi vsi kar največ pridobili? Najprej se moramo poenotiti okoli tega, kaj sploh posredovati mladim, da ne bi prišlo do vzgoje, ki je značilna za neurejene družine, ko en starš reče eno, drugi pa temu ravno nasprotno. Nasprotniki in protagonisti družinskega zakonika smo si enotni v eni točki. Vsi hočemo ustvariti najboljše pogoje za vzgajanje otrok. To je stična točka. Brez te ugotovitve je kakršnokoli nadaljnje iskanje skupne vsebine nemogoče. Izhodišče imamo torej isto. Od tu naprej pa se je potrebno vprašati, kateri partnerski odnos je bolj stabilen, bolj trden, saj se otrok najbolj razvija v urejenem okolju. Kako vidite raziskave, kot je npr. lanska z naslovom »Zakaj poroka šteje: 30 zaključkov iz socialnih znanosti« iz Univerze v Virginiji, ZDA, ki kaže, da je poroka splošno dobro, bolj kot katerakoli druga oblika skupnega bivanja, ter da imajo koristi od tega vsi, tako zakonci, kot tudi otroci? Po hierarhiji motivov A. Maslowa postane vpliv motiva čustvene navezanosti oz. pripadnosti pomemben dejavnik rasti šele, ko je zadovoljen motiv varnosti, ta pa se zadovolji z redom. Kateri partnerski odnos je torej bolj stabilen in urejen? Tudi tu je odgovor jasen. Bolj stabilen je odnos, ki je ljubeč. In kateri je to? Ja, tisti, v katerem sta partnerja povezana telesno, duševno in duhovno. Pa gremo od tu naprej od spodaj navzgor, od telesnega proti duhovnemu. Telesno sta močneje povezana tista partnerja, ki sta nasprotnega spola. Gre za zakonitost, ki izhaja iz »kemije odnosa.« Nasprotja se privlačijo.  Že zaradi menstrualnega ciklusa je žensko čustvovanje bistveno bolj podvrženo nihanjem kot moško. Tudi sicer je ženska narava bolj čustvena, moška pa razumska. Nežnost, občutljivost nasproti premočrtnosti, stabilnosti. Tu se naravi dopolnjujeta. Pri preobčutljivosti ni stabilnosti in obratno. Pri heteroseksualnem paru je to ravnovesje med enim in drugim v jedru naravno pogojeno. Pri homoseksualnem paru pa je to ravnovesje odvisno izključno od naučenih, pa izkrivljenih otroških vzorcev. Te je potrebno prerasti na enak način, s katerimi jih preraščajo tudi heteroseksualni pari potem, ko so bili oboji izgnani iz raja romantične zaljubljenosti. Prerasti v potu svojega obraza. Če gremo od tu naprej iz telesnega na duševni nivo, moramo glede tega ugotoviti, da sta močneje povezana med seboj partnerja, ki se glede bistvenih čustvenih potez ujemata pri najbistvenejšem in se po spolu, pa ne samo telesno, ampak tudi duševno dopolnjujeta. In še glede duhovnega vidika. Človek ima svobodno voljo. Če svojo odločitev o pripadnosti partnerju potrdi ne samo na štiri oči v romantično-zaljubljenem »rad te imam«, ampak na vsaj deset ušes, kot je pred dvema pričama in uradno osebo in to po možnosti celo pred dvema različnima skupnostima, kot je v okviru civilnega in kanonskega prava, je ta njegova svobodna odločitev močnejša, bolj stabilna tudi zaradi tega, ker lahko računa v krizah, do katerih bo gotovo prišlo, na pomoč tistih, pred katerimi je izrekel svojo odločitev.

Kako razumeti družino in družinsko življenje?

Od bolj teoretskih pristopov me osebno najbolj nagovori prispodoba družine kot partnerske skupnosti dveh nosilnih sten – partnerjev in oboka nad njimi – otrok. Ta zgradba je toliko bolj trdna, kolikor bolj življenje pritiska nanjo, pod pogojem, da partnerja vseskozi vzdržujeta želeno vez, ki kot tetiva na loku preprečuje, da bi se njegovi krajni točki, ki sta obenem vrh nosilnih sten, razmaknili, obok ali velb pa bi zgrmel na tla. Toda ta zgradba ne stoji v zraku, ampak na temelju bolj ali manj zdravih rodbin, iz katerih izhajata nosilni steni – partnerja. Eno in drugo sorodstvo podpira stabilnost družinske zgradbe oče-mama-otrok v primeru, da vsi pripadajo istim objektivnim vrednotam in iz njih zrasle človeški kulturi. Če ni pristanka na te objektivne skupne vrednote, se lahko nosilni steni družinske zgradbe začneta nevarno razmikati tudi zaradi nasprotij med rodbinskima kulturama. V tem primeru mora biti vez partnerske ljubezni res nadpovprečno močna, da vzdrži vse te pritiske.

Je možno v šolski sistem vpeljali to zavedanje in ravnanja, tako o pomenu poroke in njenih prednostih pred ostalimi načini skupnega bivanja, ter kako mlade izobraziti v tej smeri?

Tudi zato je tako zelo pomembno, da obstajajo od naše volje in družbene morale neodvisne etične vrednote. In sedem od njih, gre za Mojzesove zapovedi od četrte do desete zapovedi, skupaj z malo mlajšim zlatim pravilom, že ducat in več stoletij pred našim štetjem, ki sežejo tja do egipčanske kulture. Ta jih je sprejela v svoj zakonik, da je preprečila degenerativne pojave. Med njimi je kar dvakrat v takšni ali drugačni obliki omenjeno prešuštvovanje. Rimska, poganska kultura jih v svoj sistem vrednot ni vgradila, je propadla. Na eni od teh točk na poti v degenerativnost smo bili tudi Slovenci z izenačevanjem najbolj stabilne zakonske skupnosti z izvenzakonsko, kar se je zgodilo pred 37 leti in sedaj z istospolno skupnostjo, s katero se je želelo narediti enačaj z novim družinskim zakonikom. Po domače bi človek rekel, da smo jo dobro odnesli. Po veliki božji previdnosti smo vsaj drugi enačaj opustili. In ko so nam stvari sedaj vsaj več kot polovici v glavi jasne, je to potrebno prenesti na naslednje generacije. Tudi skozi šolski prostor. To je vsebina, ki jo moramo prenesti na mladino. Kako jo prenesti, pa smo videli pri primeru Cicibanovega posredovanja homoseksualnih vsebin, da nam pedagoškega znanja za najmlajše ne manjka. Tudi pri starejših lahko sprejmemo enako ugotovitev. Pri g. Lucu smo videli, kaj »potegne« pri mladih. Pri njih nekaj velja osebno pričevanje, vzgled, vzor, izkušnja. Če drugače ne in se bojim, da drugače ne bo šlo, tudi z izgradnjo takega privatnega šolskega sistema, v katerem je prisotna po oceni dijakov iz neke pilotne meritve, ki sem jo naredil maja leta 2009, za sedmino (14%) višja redoljubnost in kar za dobro četrtino (28%) višja ustvarjalnost, kot v javnih šolah, kar je posledica jasne vzgojne naravnanosti programa.

Vir:

Časnik.si